jotika-hermsen-ton-lathouwers_foto_header

160 jaar alledaagse wijsheid


Ieder kwartaal ruilt Bodhitv een artikel met BoeddhaMagazine. Dit keer: een dubbelinterview met vipassana lerares Jotika Hermsen en zenleraar Ton Lathouwers. Beiden worden dit jaar tachtig. Komt wijsheid echt met de jaren? Dan wil je Ton Lathouwers en Jotika Hermsen spreken. Voor BoeddhaMagazine wisselen ze van gedachten over voetstukken, vasthouden en vertrouwen. Annemarie Opmeer doet verslag.

Mooi toeval, of is het mijn geestesgesteldheid waardoor ik het opmerk? Als ik de halteknop indruk in de bus in een buitenwijk van Zutphen, klinkt een geluid als een meditatiebel. Ik ben op weg naar twee grootheden van boeddhistisch Nederland, die dit jaar beiden hun tachtigste verjaardag vieren: zenleraar Ton Lathouwers en vipassanalerares Jotika Hermsen. Mensen met een lange staat van dienst, die vast een idee hebben over wat nu wijsheid is.

Ton Lathouwers studeerde ooit wis- en natuurkunde, legde zich, vanwege zijn katholieke achtergrond, toe op vergelijkende cultuur- en godsdienstwetenschap en werd hoogleraar Slavische letterkunde. Hij kwam de Chinese ch’anmeester Teh Cheng tegen en volgt sindsdien de weg van ch’an, de Chinese rinzai zenstroming. Hij kreeg in 1986 transmissie als zenleraar en begeleidde als grondlegger en leidsman van Maha Karuna talloze sesshins in Nederland.

jotikaJotika Hermsen werd op haar 21ste franciscanes in een klooster in Denekamp en was 24 jaar lang een katholieke non. Ze studeerde theologie, leidde een internationale organisatie voor counseling en doceerde aan de agogische beroepsopleiding in Amsterdam. In 1986 kwam ze de monnik Mettavihari tegen en sindsdien volgt ze de weg van vipassana. Ze leidde een meditatiecentrum in Amsterdam, richtte de stichting Sangha Metta op en werd vipassanaleraar. In 2005 ontving ze de onderscheiding Outstanding Woman in Buddhism van de Verenigde Naties.

Zwaargewichten dus, maar als ik binnenkom is er een lichte sfeer. ‘Dat is Kwan Yin, de bodhisattva van het mededogen’, vertelt Ton over een van de prachtige vrouwenbeelden die in het huis van zijn partner staan. ‘Dit mededogen heette oorspronkelijk Avalokite, “luisteren”, en was niet mannelijk, niet vrouwelijk. Later werd het Avalokiteshvara, “de heer die luistert”, en kreeg je beelden met een snorretje. Maar het was niet tegen te houden, mededogen kreeg een vrouwelijk gelaat: Kwan Yin “zij die luistert naar de noodkreten”.’ Het is Ton Lathouwers in een notendop: groot mededogen, enorme boekenkennis. ‘Ah, daar is Jotika. Dag mijn dhammazuster!’
‘Ik heb altijd het gevoel dat ik eerst nog een heleboel boeken moet lezen voor ik met jou ga praten, Ton’, grapt Jotika als ze binnenkomt. ‘Ik ben wat meer van het alledaagse.’ Ton antwoordt: ‘Maar ik hou heel erg van het alledaagse! Kom, neem een koekje.’ Ze zijn het al snel over één ding eens: die tachtigste verjaardag… daar doet iedereen te druk over. ‘Ik vier het niet’, zegt Ton. Jotika: ‘Ik kan ’t niet vermijden. Er wordt volgens mij iets georganiseerd.’ Ton knikt en lacht. ‘Jij weet het ook al? Nota bene! Wat moeten we daar toch mee, Ton?’ ‘Niks. Ja, over je heen laten komen.’ ‘Die zitten vast op de erfenis te wachten!’ Ze lachen. ‘Nou, dat zal tegenvallen!’ Dan begint het interview:

Hoe ervaren jullie het dat jullie door veel mensen als leraar worden gezien?

Jotika: ‘Ik heb altijd het gevoel dat ze meer in het leraarschap zien dan er is. Toen ik begon met lesgeven zei ik tegen Mettavihari: “Ik weet niet genoeg.” Toen zei hij: “Vertel maar wat je weet.” Ik denk dat mensen een oud verlangen hebben om iemand te vereren. Alsof ik een soort popstar ben, zo voelt het soms voor mij.’
Ton: ‘Dat vind ik van jou zo bijzonder, Jotika. Jij hebt geen pretenties. Dat hele goeroe- en leraargedoe is dikwijls een valkuil. Het verhaal De Grootinquisiteur van Dostojevski klaagt dat aan, hoe diep het in ons zit, dat verlangen om te knielen voor iemand die het weet. De Japanse boeddhist die de zen vernieuwde, Hisamatsu, zegt nadrukkelijk hoe gevaarlijk het is om een leraar op een voetstuk te zetten. Hij stelde mutual inquiry centraal, in zijn eigen woorden is dat: “wij allen samen die in onderlinge betrokkenheid ons ware zelf onderzoeken. Want ons oorspronkelijke zelf is in iedereen aanwezig”. Mensen zeggen dat dit niet kan, dat het de blinde is die de blinde begeleidt. Maar dat ís niet zo.’
Jotika: ‘Ik ben door en door katholiek opgevoed. Ik heb heel lang geleefd met het idee dat de katholieke kerk de enige ware kerk is. Mensen buiten de kerk waren aan het dwalen. Het was werkelijk een doorbraak toen ik inzag: dat is niet zo! Anderen hebben ook goeie dingen. Toen begon het schuiven. Toen ik dat leven verliet voelde ik me eenzaam. Maar was dat nou omdat ik uit het klooster gegaan was, of uit de kerk, of wat zorgde er precies voor die eenzaamheid? Steeds een stukje meer laat je los, uiteindelijk blijft er niks over, niks anders dan jezelf. Wat dat ook mag zijn.’
Ton: ‘Het is een eenzame weg.’

Hoe voorkom je dat mensen je op een voetstuk plaatsen?

Ton: ‘Dat weet ik niet. (Lachend:) Mensen hebben mij niet altijd serieus genomen. Blijkbaar heb ik niet zo die goeroe-uitstraling. Wat helpt is blijven herhalen hoe onhandig ik mezelf voel. Bij elk optreden, elke teisho, heb ik plankenkoorts, en dat moet je soms maar laten zien.’
Jotika: ‘Altijd nog als ik aan een retraite begin, vraag ik me af: wat zít ik hier te doen? Tegenwoordig denk ik: breng wat de Boeddha heeft gezegd en vertrouw dat mensen het zelf kunnen.’

Wat zijn de obstakels waar mensen tegenaan lopen?

Jotika: ‘Mensen willen weten waarvoor je het doet, wat je ermee bereikt, of het wat opschiet! Zo denken werkt averechts. En op retraites is de stilte moeilijk voor iedereen, maar het is een ontzettend belangrijke voorwaarde. Dat is goed om te verwoorden aan het begin: ik weet dat jullie bang zijn. Ik was zelf heel bang om drie maanden te gaan mediteren. Voor het begon, bij Joseph Goldstein, ging ik chocola eten, en kaartjes schrijven, alles wat niet mocht, nog gauw even.’
Ton: ‘Jij at chocola, ik ging nootjes eten! Er is zo’n gedicht van Roland Holst over de waarde van en de angst voor stilte: “Zij die alle stilte vrezen, hebben nooit hun hart gelezen, hebben nooit geknield.”’
Jotika: ‘Het ontroert me dat je dat gedicht aanhaalt, want dat heb ik een keer gebruikt op een meditatieweekend in Rotterdam. Ik kreeg terug: “Nou dat hoeft toch ook niet.” Maar ik vind het zó mooi. Dan denk ik, dat gedicht is misschien niet meer van deze tijd. Maar eigenlijk verstond deze persoon nog niet hoe diep dat gedicht was.’
Ton: ‘Het is van alle tijden! De lessen van de Boeddha kunnen helderder worden als je het in eigentijdse woorden brengt. Met die onmogelijke, paradoxale vragen die voor zen zo kenmerkend zijn, kwam ik zelf voor het eerst in aanraking in moderne teksten, de Sovjetliteratuur.’

In jullie beider werk komt zowel groot vertrouwen als grote twijfel terug. Dat spreekt elkaar niet tegen?

Ton: ‘Vooral in persoonlijke getuigenissen van mensen over hun zoektocht zie je hoe belangrijk twijfel is. Of het nou Hisamatsu is of Dostojevski is of Kierkegaard. Dat lijkt eerst heel bedreigend, maar blijkt uiteindelijk heel bevrijdend. En daaronder opent zich iets als een oervertrouwen. Stap voor stap verliezen zekerheden hun greep, maar dat oervertrouwen blijft. Dat kun je helpen levend te houden door te mediteren en te luisteren naar teksten uit een traditie.’
Jotika: ‘Ik denk aan de tijd voordat ik wegging uit het klooster. Dat grote vertrouwen was voor mij gehoorzaamheid. Niet alleen aan de communiteit, maar het hele leven was voor mij ‘gehoor geven’. Ik hielp anderen weggaan, maar kon het voor mezelf niet voorstellen. Toch zei ik op een gegeven moment: ik moet ongehoorzaam zijn aan de congregatie om gehoorzaam te zijn aan God. Dus: ongehoorzaam zijn aan deze vormgeving, omdat er een groter geheel is, of je diepste zelf. Ik vond de mystieke kant van het geloof, en ik ontmoette Mettavihari. Hij was licht, vrolijk, en hij begreep het heel goed. Ik dacht: dit is het! Terwijl ik geen boeddhisme zocht.’
Ton: ‘Ik ben ook streng katholiek opgevoed. Maar ik kon niets met de leer dat sommigen “verloren gaan”. Later werd de atheïstische Sovjetliteratuur een inspiratiebron. Maar ook die gaf geen bevredigend antwoord. Heb je een verschrikkelijk leven gehad? Jammer voor je, maar dood is dood. Er is voor mij een tijd geweest dat ik behoorlijk wanhopig was, waarop ik alles van me af trapte. Dat ging gepaard met angst en uitzichtloosheid. Tegelijk was het een opening om gehoor te geven aan mijn diepste intuïtie dat alles voor iedereen goed komt.’

Is een persoonlijke crisis nodig om tot inzicht te komen?

Ton: ‘In de zen hoor je dat vaak, en Kierkegaard, bijvoorbeeld, had ook een crisis. Toch vind ik ‘nodig’ een gevaarlijke term; daarmee maak je het tot een soort noodzaak. Bij mij was het een behoorlijke crisis in ieder geval.’
Jotika: ‘Ik denk dat er wel ergens, maar dat hoeft niet in dít leven te zijn, een ommekeer plaatsvindt. Verlichting, of wat dan ook. Er komt een punt waarop je het echt niet meer weet. Dood of levend kom je eruit, maar je gaat door. Ik zat te mediteren in Birma, en de angst liep zo hoog op. Ik kon totaal geen hulp krijgen, want ik zat met honderd anderen en niemand sprak Engels. Ik weet nog dat ik dacht dat ik gek werd. Toen dacht ik: ik wil nog liever dood terug naar Amsterdam, dan gek worden. Over gehechtheid gesproken! Dat moment waarop je de confrontatie aangaat en durft te zeggen: dán maar gek… och, dat zijn beslíssingen!
Ton: ‘Dat wist ik niet van jou, dat jij ook zo’n wanhopigheid ervaren hebt…’
Jotika: ‘Mensen kunnen écht doorslaan en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar denken: dan maar gek worden, want het gebeurt toch niet echt, is niet de echte confrontatie.’
Ton: ‘Alsof je uit het bestaan valt. Om te ontdekken dat je er niet uit kunt vallen! Machteloosheid die de paradoxale redding is. Maar ik vind het moeilijk om erover te praten. Het is te persoonlijk, het is voor iedereen anders.’

Wat zien jullie veranderen in het hedendaags boeddhisme?

Jotika: ‘Een grote verandering is de opkomst van de mindfulness, een soort secularisering van vipassana. En tegenwoordig kun je ook compassietrainer worden. Mindfulness is helend, maar het is geen vipassana, dat gaat over ontwaken.’
Ton: ‘Zoals Han Fortman zegt over geestelijke gezondheid: het is heelheid met een kleine letter. Maar er is een diepere heelheid, die zelfs “ja” zegt tegen de brokstukken, tegen de onmacht, het niet-weten.’
Jotika: ‘Misschien is het een fase en daarom juist goed: dat alles uit religiecontext wordt getrokken en voorbij het geïnstitutionaliseerde gaat. Het komt nu bij de mensen, en meer niet. Kijk, als je er iets over zegt, klinkt het altijd alsof je bang bent om wat te verliezen, maar ik juich het juist toe, ik verwijs mensen naar mindfulnesscursussen. Ook al is het niet hetzelfde als het beoefenen van vipassana of de dharma. Al die cursussen neigen naar gezond blijven, waar tegenwoordig zoveel nadruk op gelegd wordt. Dat kan geen kwaad, maar ziek en oud word je toch en ten slotte ga je dood. Ik denk wel dat wijzen onder ons minder bang voor ziekte en dood zijn dan anderen. Zorg is ook weer zo’n plek waar dingen veranderd zijn. De zorg is begonnen vanuit de congregaties, uit naastenliefde, caritas. Nu is het georganiseerd maar ook overgenomen, geseculariseerd. Soms is het nog goed, soms ook niet. Dat raakt nu dus ook het boeddhisme. Alles wordt gepakt, alles! Boeddha staat voor een restaurant met een menukaart, uit het spookhuis op het Rokin klinkt gregoriaans, er is niks meer heilig.’
Ton: ‘Maar ik heb wel hoop dat de jongere generatie ziet hoe beperkt dit is.’
Jotika: ‘Oh, ik geloof er ook zeker in. Toch, de hebberigheid is een basis, er is niks te goed voor.’

Is dat alledaagse, commerciële gedoe dan niet ook heilig?

Jotika: ‘Oh, de Boeddha zou zich er geen zorgen over maken dat ie daar staat met die menukaart, dat zijn wij!’
Ton: ‘Sovjetschrijvers noemen het een kermis, die commercie. Zij ontdekken de heiligheid daarvan zonder Boeddha. Soms wordt iemand wakker door woorden die helemaal niet zo bedoeld zijn.’

Kun je vast komen te zitten in beoefenen door te strak vasthouden?

Jotika: ‘Ook dat is een vorm van begeerte. Iets nieuws om aan vast te grijpen.’
Ton: ‘In de mahayanatraditie wordt ksanti, “nederigheid, je eigen begrensdheid zien” een kenmerk van de bodhisattva genoemd. Toen ik eens radeloos was, kwam mijn ch’anmeester niet met een advies dat ik een beetje rechter moest zitten, of iets anders, maar hij pakte m’n hand, en ik zag dat hij het ook niet wist. Dat heeft me zo geraakt. En humor, humor helpt!
Jotika: ‘Wat ik wel spannend vind is: we denken dat we de beoefening kunnen dóén. Dat idee begint voor mij langzaam weg te vallen. Het is meer de visie die je hebt, denk ik. Het “ik” wil altijd iets dóén. Maar het gaat om zíjn, met jezelf, met een ander, naast iemand staan. Ik denk dat als het over wijsheid gaat, dat het gaat om het veranderen van je perceptie op die manier. Je blik draait en draait en draait, telkens een stukje, tot je de andere kant op kijkt.’

En het streven naar verlichting?

Ton: ‘Dat is hetzelfde, we pakken iets en willen het bereiken.’
Jotika: ‘Dat je iedereen mee wilt nemen, in je verlichting, is dat kenmerkend voor zen?’
Ton: ‘Niet alleen zen, heel de mahayanatraditie.’
Jotika: ‘Ik zit meer in theravada, daar wordt dat niet zo sterk benadrukt, maar het is wel een belangrijk onderdeel.’
Ton: ‘In een van de centrale soetra’s in het Chinese boeddhisme wordt het herhaald: “Dit is de plaats waar ik mij verbind met alles en iedereen.” Zo ben ik het boeddhisme binnengekomen.’
Jotika: ‘Ja, maar ik ben dus binnengekomen via de andere kant, ik had heel mijn leven al voor anderen gewerkt!’

Ton, je bent meer van de boekenkennis dan Jotika?

Ton: ‘Dat hoorde bij mijn werk. Maar ik vind schoonheid in dagelijkse dingen ook belangrijk.’
Jotika: ‘Ik vind het mooi hoe je dingen opschrijft. Wil je dat verhaal van Kwan Yin met Moeder Gods, nog eens vertellen?’
Ton: ‘Dat staat in De Gebroeders Karamazow van Dostojevski, nota bene. Het is een oud Russisch verhaal dat iedereen kent in Rusland. Het speelt na het laatste oordeel. Christus verschijnt, de goeden worden gescheiden van de slechten. Maar de Moeder Gods ziet dat er mensen in de hel zijn en zij pikt het niet. Ze daalt af, ze ziet het lijden, en ze kan het bijna niet aan. Als ze terugkomt, turnt ze iedereen om, om God te smeken het lijden te stoppen. Zij weigert het laatste oordeel te accepteren, want het werkelijke laatste oordeel is haar eigen hart. Toen ik Russisch ging studeren wilde ik de achtergrond weten van dat verhaal. Het blijkt een vertaling uit het Grieks, van weer een Palitekst over Kwan Yin. Een boeddhistisch verhaal is bij Dostojevski terechtgekomen zonder dat ie het wist!’
Jotika: ‘Dat wat de Moeder Gods doet, is het principe van de zonde veroordelen, maar niet de zondaar. Mettavihari deed dat ook. Er was een jongen die veel gestolen en kapotgemaakt had bij hem. Hij verbood hem nog binnen te komen, maar toen stond ie weer voor de deur want hij had honger. Mettavihari deed een paar boterhammen in een zakje aan een touwtje naar beneden. Hij zei: “Net als een hond, zo laat je ook een mens niet verhongeren.”’
Ton: ‘Dat is compassie op een wijze manier. Zo krijgt een theorie handen en voeten.’
Jotika: ‘Je moet kijken naar de mens die voor je staat. Dat betekent niet dat je maar alles voor iedereen moet doen. Met compassie moet ook wijsheid samengaan.’

Hebben jullie, achteraf gezien, fouten gemaakt?

Ton: ‘Toen ik net begon en iemand kwam met een vraag, dan had ik de neiging direct een antwoord te geven uit m’n boeddhistische kennis. Het is een tweede natuur. “Ik moet iets zeggen.” Maar dan luister je niet goed. Dan hoor je je eigen antwoord al als iemand aan het praten is. Elke maand schrijf ik nu in m’n agenda, in het Russisch want een ander hoeft dat niet te lezen: “Zwijg en luister.”’
Jotika: ‘Ik leer doorlopend. Gister zei ik nog tegen iemand dat ik met vrouwen veel makkelijker kan werken dan met mannen. (Lacht) Dan vind ik het vervelend dat ik weer onnodig negatief heb gepraat. En voor de verlichting maakt het niet uit, man of vrouw. Maar toch hoe krijg ik die mánnen nou aan de gang!’ (Lacht nog harder)

Ben je tegen patriarchie aangelopen, in het boeddhisme?

Jotika: ‘Jazeker. Toen ik de voorschriften/trainingsregels opnam, was het heel duidelijk. Er kwamen mannen die voor één week monnik werden. Die gingen vóór en voor hen was alles geregeld. Ik ging voor mijn léven, en er was niet eens een kopje koffie voor mijn moeder voorzien! De grote onthechting was begonnen…’
Ton: ‘Daar ben ik een boek over aan het schrijven! Er is nog steeds achterstand van vrouwen in verschillende religies. Het houdt me bezig.’
Jotika: ‘Oh echt? Nou, daarover kan ik je nog iets vertellen! Da’s voor de volgende keer dat we elkaar zien.’

Over de schrijver: Annemarie Opmeer is hoofdredacteur van Down to Earth, het opinieblad over milieu van Milieudefensie, en schrijft voor BoeddhaMagazine.

Foto’s: Lucy Lambriex